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呂澎:中國藝術最重要的不是激情而是思想
北京青年報 譚琪,王茜
2014年02月28日 11:19:49

呂澎

  【主題】我們如何看待藝術  《20世紀中國藝術史》呂澎、許楠對話錄
  【時間】2月22日
  【地點】朝陽大悅城單向街書店
  【嘉賓】呂澎:藝術史研究專家,著名策展人,成都美術館的館長,作品包括《溪山清遠  兩宋時期山水畫的歷史與趣味轉型》、《二十世紀中國藝術史》、《中國當代藝術的歷史進程和市場化趨勢》以及《如何學習藝術史》。最近策劃的展覽包括“威尼斯雙年展特別機動邀請展  給馬可波羅的禮物”、2010年策劃的在北京舉辦的“改造歷史”的展覽,以及2011年在成都東區音樂公園策展的“2011年成都雙年展”
  許楠:單向街沙龍創始人之一
  呂澎:我們在從事藝術創作、研究藝術歷史、分析藝術現象,或是在討論藝術的時候,始終都會發現,我們有說不完的問題、故事,可是當我們需要給藝術下一個定義的時候,發現仍然無從說起。藝術到底是說什么呢?我認為談藝術,就是談我們的人生,談我們自始至終的精神生活、各種各樣的現象和問題。
  許楠:《二十世紀中國藝術史》已經是第三版了,您在創作這部書的時候,覺得最大的難點在哪里?
  呂澎:事到如今,還有很多資料很難查到,但還是要努力地查閱。實際上這也是為什么,從2009年到今年,我們要不斷地修訂,不斷再版的原因。
  許楠:看到這本書的時候,我想到了第一版,第一版書的封面,是張曉剛老師的作品,而這本的封面,大家可能不太熟悉,是來自于王寶義老師的作品,做這樣的安排有何意義?
  呂澎:當然也是一種學科上的習慣了。一般國外原版原文的關于美術史的著作,諸如《美術的故事》,總愛采用一些經典作品作為封面。我其實想要的封面是羅中立的《父親》,但后來還是選擇了張曉剛的作品,我想這也許是閱讀西方美術史之后形成的一個習慣。毫無疑問,這顯然代表了我自己的價值判斷。大家應該也很熟悉一句話,叫做“所有的歷史都是當代史”。我們在討論歷史問題的時候,總會帶著跟自己的學識,特別是跟自己價值觀相關聯的因素來看待問題,進行選擇。
  許楠:在這本書的開始,您寫了一句話:“歷史是有問題的煙云,藝術史也不例外。”我覺得很有哲理和詩意。歷史其實是非常個人的看法,特別是完成這樣一部藝術史,更是不斷地提出問題、回答問題的過程。在常規的概念中,人文學科的很多研究方法是批判,那么就藝術史而言,在過去的一個世紀中,您的批判在哪里?
  呂澎:這是一個哲學問題,當然我還是從歷史寫作出發。所謂的批判性,就是理性地分析我們的過去。中國自改革開放后的三十年時間里,很多藝術都來自于西方,模仿自西方,那么這三十年里,我們還有沒有藝術創作?這是一個很大的問號。我想通過這本藝術史,來告訴大家,問題沒有這么簡單,如果我們了解到這個問題的前因后果,了解到每一個藝術家在創作的過程中所面臨的問題,在國門打開,西方的藝術涌進后,其實我們的中國藝術家們,已經對它進行了消化、改造,并且創造出了自己的作品。
  許楠:整個20世紀中國的藝術經歷了很多變革、事件。在回顧過去的一個世紀中,請問哪些事件對中國藝術的進程產生了重大的影響?
  呂澎:這是一個非常大的話題,我們還是找幾個節點吧。第一個節點,我想還是鴉片戰爭,1840年后,中國的主動變成了被動,在文化輸入方面,西方列強占據了主動。當然這個主動中既有文明也有野蠻的成分,我們看到中國開始示弱,幾千年傳承下來的東西開始產生自我懷疑,包括最高級的知識分子,都開始懷疑是不是我們自己的文明已經到了盡頭。于是才有到歐洲、到日本、到世界各地去留學,去學習,思考是否要把西方的科學和民主帶到中國來,重新觀看文化與文明。鴉片戰爭對東方傳統藝術的影響表現在很多當時的老先生感嘆:在1941年之后,中國的各個藝術院校已經沒有老師再教授國畫了,原因是大家都不感興趣,在上個世紀40年代開始就已經是這個樣子。
  第二個節點,我認為是1942年,這年5月,毛澤東發表了《在延安文藝座談會上的講話》,這個講話直到1978年都成為中國文學藝術流域的基本標準,這是三十年間很多藝術作品的思想源頭。
  第三個節點是改革開放,在此之前我們是無知的,在此之后我們又知道得太多。為什么一個藝術家會創作出那樣的作品,我們開始去觀察、思考。
  許楠:關于什么是藝術,我們也爭論至今。在聽了呂老師說了這么多關于藝術的工作之后,我們也能感覺到呂老師對于藝術的看法和了解,是不同于我們普通人的。我特別想問一個問題,呂老師在看過這么多的藝術展覽之后,有沒有您感覺看不懂的藝術?
  呂澎:我坦率地講,我經?床欢。當進入一個展廳,看到那么多你從沒見過的材料和技術所構成的作品后,總會感到疑惑。所以每次去我都會詢問藝術家是否在場,想和他聊一下,對他的理念有所了解,之后再去看他的作品。但是有一點可以肯定,我們始終在討論之中。這個問題倒是給普通觀眾提了個醒,在走近當代現代藝術之前必須做好思想準備。我們不是來看過去在教科書上習慣的美。我們是了解情況,觀看分析思考,因為很多藝術家的作品意義都是提出問題。一旦你覺得問題的提出有意義,我想那就是一件好作品。
  許楠:當您看到國外的專家對中國的藝術產生誤讀的時候,您會著急嗎?有沒有一種使命感,想要把他們的認識扭轉過來?
  呂澎:想回答這個問題,先要談談對我們這代人的評價。我坦率地說,40、50、60年代出生的人,因為受到了太多來自于社會、歷史、個人的限制,阻礙了我們自己做得更好,這些問題是難以解決的。知識功底不深厚,也養成了很多不好的習慣,我只是為后面的新人做鋪墊,想把香火傳下去。80年代的很多人批評當時的新文化,包括我自己在內,不理解為什么到了新時代,我們的作品中還會有那么多的老東西,F在回過頭想想,才感覺到這樣的想法是錯誤的。我們只有把這個香火傳下去,才能有發展,才會有意義。在面對西方很棒的著作,我們要開放地學習,但是不要對后面的學者、后面的藝術家喪失信心。我們要相信,在我們這代人之后,那些學者和藝術家會寫出更好的書,做出更棒的作品。我自己的這本書,也是為了開個荒。
  許楠:續香火是很重要的,可是怎么讓
  中國的藝術走向國際,被更多的人了解,也是非常重要的。您剛才也分析了,接下來的十年二十年我們會有很多好作品,您覺得到那個時候,西方社會會接受我們嗎?他們還會覺得我們的作品帶著一種濃厚的意識形態嗎?
  呂澎:我覺得理性的、有知識的人,尊重人類文明的,都會很謙虛地追求知識。我相信在我們有了很好的表述方式之后,這是沒有問題的。
  許楠:您也在回顧近現代藝術所經歷的歷史,但我們很多人都很困惑,我們中國當代藝術最大的問題到底在哪里?
  呂澎:最近十多年大家才意識到這個問題,我們從80年代開始去追趕和效仿西方現代主義藝術,90年代之后到今天,中國好的藝術家了解西方美術超過對自己的了解。我們對世界、對西方的了解,超過西方對我們的了解。我認為在全球化背景下,我們的未來環境應該是更好的,但是我要補充的是,我們最欠缺的是了解自己。所以在融入世界的過程中,了解自己的文明,是要補上的重要一課,不光是成人的領域,也是我們小學、中學甚至大學的教育中存在的重要缺失。中國的藝術最重要的不是激情而是思想,我們追求的輝煌與歷史,恰恰是從我們現在腳下的時間開始慢慢形成的。不必要去追求其他國家文明的藝術形式,每個文明的藝術都有自己的特點,有不同的創造。我們的藝術,應該以自己的獨特之姿,列于形態各異的世界藝術、世界文明之列。
  ◆讀者提問◆
  什么是藝術?什么不是藝術?什么是好藝術?什么是壞藝術?
  答:我自己不能給你這個答案。我們對這么多關于藝術的定義都不滿意。但硬要我回答的話,我會說我們從出生到現在,我們經歷、感知到的,并且行動出來的,都是藝術。藝術的追求,是對問題的理想追求。我們必須根據自己的經驗,判斷和理解每一個藝術現象。所以,藝術本無根本上的好壞,它要求的是你自己的理解。藝術更多的是“問題”,而不是“答案”。若論藝術的好壞,最多有個人愛好之別,絕對沒有學術上的區分。
  如何看待東方藝術在世界藝術中的地位?
  答:地位是毋庸置疑的。但是很多西方學者對東方藝術并不了解,沒有深刻的感受。我們談論藝術,不要迷信權威,要根據自己的真實所見所感,得出確實屬于自己的感受。


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